諾布旺丹博士在訪談中

6月26日9：30,，中國(guó)社科院民族文學(xué)所副研究員,、全國(guó)《格薩（斯）爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任諾布旺丹博士做客人民網(wǎng)·中國(guó)西藏網(wǎng)，以“正在走向世界的人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作——《格薩爾》的傳承與保護(hù)”為主題進(jìn)行了視頻訪談,。

訪談?wù)?/p>

諾布旺丹：《格薩爾》是流傳在世界上的活形態(tài)史詩

諾布旺丹：《格薩爾》的人才建設(shè),、藝人保護(hù)等取得了巨大成就

諾布旺丹：保護(hù)《格薩爾》文化 一定要保護(hù)它的文化環(huán)境

訪談全文：

[主持人]:各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看今天的人民網(wǎng)嘉賓訪談,。今天我們想和各位網(wǎng)友聊的話題是關(guān)于《格薩爾》的傳承與保護(hù),。我們今天也非常榮幸地邀請(qǐng)到了這方面的專家，他就是中國(guó)社科院民族文學(xué)所副研究員,、全國(guó)《格薩（斯）爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任諾布旺丹博士,，做客我們今天的人民網(wǎng)演播室，與大家一同聊一下這個(gè)話題,。

[主持人]:諾布旺丹老師,，歡迎您。

[諾布旺丹]:謝謝,。

《格薩爾》是流傳在世界上的活形態(tài)史詩

[主持人]:說到《格薩爾》,，很多了解西藏文化的人可能對(duì)它并不是感到非常陌生，但是,，一部分網(wǎng)友對(duì)此并不是非常了解,。首先請(qǐng)您向我們各位網(wǎng)友簡(jiǎn)單介紹一下《格薩爾》這部英雄史詩。

[諾布旺丹]:首先非常感謝人民網(wǎng)給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)向各位網(wǎng)友介紹《格薩爾》的情況,。大家知道《格薩爾》是世界上最長(zhǎng)的英雄史詩,，內(nèi)容具體表現(xiàn)的是格薩爾這樣一個(gè)主人公從天界受天神的委派來到藏區(qū)做了藏民部落的頭人，他除暴安良,、為民造福,，最后返回了天界。這就是大概的《格薩爾》內(nèi)容的概括,。

[主持人]:諾布旺丹老師非常言簡(jiǎn)意賅地介紹了《格薩爾》的內(nèi)容,。說到史詩，我們特別耳熟能詳?shù)木褪枪畔ＥD的《荷馬史詩》,，還有印度兩部比較有名的史詩,。與這三部史詩相比，《格薩爾》有哪些特色,？

[諾布旺丹]:首先我稍微糾正一下,，世界上最長(zhǎng)的英雄史詩應(yīng)該是五部，我們叫五大世界史詩,，正如你剛才所說的《荷馬史詩》,、《奧德賽》、《伊利亞特》,，還有印度的史詩,，還有《巴比倫史詩》等等,，號(hào)稱世界上五大史詩。

[諾布旺丹]:和世界的五大史詩相比,，《格薩爾》有它自己的特點(diǎn),。主要有三個(gè)方面：第一，《格薩爾》是至今流傳在世界上的活形態(tài)史詩,，至今還有數(shù)百位說唱藝人在演唱,，它的篇幅還在不斷地?cái)U(kuò)展和增加。

[諾布旺丹]:第二,，《格薩爾》與其他史詩不一樣,，傳承類型比較多，非常豐富,。比如,，《伊利亞特》、《奧德賽》等等,，它們都是口耳相傳,，大部分都是老師教學(xué)生，師徒傳唱的形式,。但是《格薩爾》傳承的類型是非常豐富的,，除了學(xué)來的說唱以外，還有通過神授藝人,，通過夢(mèng)就得到了《格薩爾》的啟發(fā),。一般《格薩爾》的藝人，我們叫神授藝人或者叫托夢(mèng)藝人,，《格薩爾》藝人一般是文盲,，大部分是牧民,，住在非常偏遠(yuǎn),，信息不發(fā)達(dá)的地方，一般以牧業(yè)為主,，走到山上,，有時(shí)候就突然睡著了，睡著以后,，做了很奇怪的夢(mèng),，夢(mèng)見格薩爾前來給他祝福，又讓他說唱,。同時(shí)在他的夢(mèng)里頭,，顯示出史詩里面的很多情節(jié)，包括戰(zhàn)爭(zhēng)的場(chǎng)面,，還有一些英雄凱旋歸來的場(chǎng)面,，非常清楚,。他做完夢(mèng)以后，突然就病了,，病的久治不愈,，到各處求醫(yī)最后還是治不好，但是到了一定的程度,，他自己痊愈了,。痊愈以后，突然一個(gè)目不識(shí)丁的,，而且原來羞羞答答的一個(gè)牧民,，突然可以說唱了，而且說唱的欲望非常強(qiáng)烈,。這是托夢(mèng)藝人或者叫神授藝人,。

[諾布旺丹]:還有一種是掘藏藝人，有兩種,，一種是被認(rèn)為格薩爾在返回天國(guó)之前把很多史詩的片段都埋葬在某一個(gè)地方,，這個(gè)藝人到某一個(gè)地方去，可以把這個(gè)史詩的文本拿出來,，或者通過自己埋在心里的寶貝,，我們叫寶藏，可以偷出來,，自己到了一定的年齡可以說唱,，也就是自學(xué)成才，或者不教而會(huì),。這樣的藝人就叫掘藏藝人,。還有圓光藝人，可以對(duì)著銅鏡或者拿著葉子,，或者拿一張白紙,，對(duì)著白紙可以說唱，我們看著什么信息都沒有,，但是他看到布滿了密密麻麻的《格薩爾》的故事情節(jié),。

[主持人]:是一種天賦嗎？

[諾布旺丹]:是一種天賦,。還有一種說唱藝人是其他史詩共有的,。這是第二點(diǎn)，《格薩爾》的傳承類型非常豐富,。這種傳承類型對(duì)于我們學(xué)術(shù)界來說,，一直還沒有揭開，這需要一段時(shí)間加強(qiáng)和社會(huì)科學(xué),、自然科學(xué)的合作,，去解釋這種神秘的說唱現(xiàn)象,。

[主持人]:非常值得研究。

[諾布旺丹]:第三,，《格薩爾》是世界上最長(zhǎng)的英雄史詩,。為什么這么說呢？因?yàn)橹两裎覀円呀?jīng)統(tǒng)計(jì)整理出120部,，有100多萬詩行,，包括2000萬字的篇幅，這相當(dāng)于剛才我們所說的世界五大史詩的總和還要長(zhǎng),。我們認(rèn)為世界上的學(xué)界有一個(gè)共識(shí),，《格薩爾》是當(dāng)前世界上最長(zhǎng)的英雄史詩。

中國(guó)三大著名史詩都是活形態(tài)的

[主持人]:我們說完了世界的,，再說一下關(guān)于中國(guó)的比較著名的史詩,。在中國(guó)，我們的少數(shù)民族有3大非常著名的史詩,，一部就是藏族的《格薩爾王傳》,，還有蒙古族的《江格爾》，還有柯爾克孜族的《瑪納斯》,，這三部比較有哪些相同點(diǎn)和不同點(diǎn),？

[諾布旺丹]:中國(guó)是一個(gè)史詩大國(guó)。我們通常所說的三大史詩,，其中一個(gè)就是《格薩爾》,，第二個(gè)是蒙古的《江格爾》，第三個(gè)是柯爾克孜族的《瑪納斯》,，這三個(gè)有共同點(diǎn),，也有區(qū)別。共同點(diǎn)是什么,？這三個(gè)都是口頭傳的,，都是用口耳相傳的方式，世世代代在這個(gè)民族當(dāng)中傳唱的史詩,。這是第一,。

[諾布旺丹]:第二,，這三部史詩都是長(zhǎng)篇的英雄敘事詩,，內(nèi)容主要反映英雄，主人公作為英雄怎么樣征服妖魔或者怎么樣造福百姓等等,。

[諾布旺丹]:第三,，這三部史詩都是活形態(tài)的。大家知道,，世界的五大史詩都已經(jīng)固定化了,，什么叫固定化呢,？現(xiàn)在已經(jīng)書面化，書面化以后,，史詩就死了,，再也不能發(fā)展了。這三部史詩至今還有眾多的藝人在演唱,，它是一個(gè)活形態(tài)的,。這是在整個(gè)人類文化遺產(chǎn)當(dāng)中是難得的。這是三大史詩最主要的相同點(diǎn),。

[諾布旺丹]:不同點(diǎn),，首先這三部史詩都流傳在不同的民族中，所以它有鮮明的地域特色和民族特色,。

[諾布旺丹]:其次,，有些史詩學(xué)者認(rèn)為，《格薩爾》是誕生在青藏高原,，所以就號(hào)稱高原史詩,。《江格爾》,、《瑪納斯》誕生在有草原的地方,，所以就叫草原史詩或者山地史詩。

[諾布旺丹]:第三,，《格薩爾》與其他兩部史詩相比,，像剛才所說的，它的傳承類型非常豐富,?！督駹枴泛汀冬敿{斯》大部分都是口耳相傳，和其他世界史詩一樣,，都是要學(xué)唱,。但是《格薩爾》傳承方式是千姿百態(tài)，有托夢(mèng),、掘藏還有其它類型的傳承方式,，與其它是有區(qū)別的。

[諾布旺丹]:第四,，《格薩爾》經(jīng)過一千年來的演變發(fā)展,，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了《格薩爾》的亞文化的現(xiàn)象。什么叫《格薩爾》的亞文化呢,？除了正規(guī)的藝人的說唱以外,，現(xiàn)在出現(xiàn)了《格薩爾》的唐卡，比如，去年奧運(yùn)會(huì)期間,，四川甘孜藏族自治州繪制了1400多幅《格薩爾》唐卡,，作為奧運(yùn)會(huì)的文化展演活動(dòng)，這是去年奧運(yùn)會(huì)期間的文化活動(dòng)之一,。還有一個(gè)現(xiàn)象,，就是出現(xiàn)了很多《格薩爾》的劇團(tuán)，包括3月份成立的青海海南州歌舞團(tuán)改名為青海省格薩爾歌舞劇團(tuán),，包括四川甘孜劇團(tuán)也改名為格薩爾歌舞劇團(tuán),，而且在民間還有群眾自發(fā)組織的格薩爾民間劇團(tuán)。包括果洛有馬背格薩爾劇團(tuán),，在馬上說唱《格薩爾》,，在馬背上展現(xiàn)《格薩爾》的文化現(xiàn)象。類似于這樣的亞文化現(xiàn)象出現(xiàn)的比較多,，所以這也可以說是有別于其它史詩的很重要的特點(diǎn)之一,。

《格薩爾》已成為全社會(huì)所關(guān)注的一種文化現(xiàn)象

[主持人]:我們特別想去看一下格薩爾劇團(tuán)演繹的經(jīng)典故事片斷。

[諾布旺丹]:現(xiàn)在出現(xiàn)了很多格薩爾的藝術(shù)節(jié),，青海的果洛藏族自治州有格薩爾藝術(shù)節(jié),，每年7月底到8月初。在甘肅甘南藏族自治州瑪曲縣專門有格薩爾旅游文化節(jié),，1000個(gè)人同時(shí)彈唱《格薩爾》,，場(chǎng)面非常宏大，非常震撼人心,。

[諾布旺丹]:另外在西藏自治區(qū)每年雪頓節(jié)時(shí)也有《格薩爾》說唱的文化活動(dòng)等等,。

[諾布旺丹]:這些說明現(xiàn)在《格薩爾》已經(jīng)超出了說唱藝人的范疇?！陡袼_爾》不光是一個(gè)說唱藝人的專利,，它成為全民性的、全社會(huì)所關(guān)注的一種文化現(xiàn)象,。

[主持人]:非常期待,，也歡迎網(wǎng)友都能夠看到《格薩爾》這些非常經(jīng)典的文化。

[諾布旺丹]:每年夏天,，這一類的文化活動(dòng)非常多,，歡迎大家到藏區(qū)去多看看。

[主持人]:剛才三個(gè)問題使我們對(duì)《格薩爾》史詩有了比較整體的把握,。下面我們往深入方面談,。您覺得《格薩爾》的傳承價(jià)值在哪？以及它能夠歷久千年而不衰的秘密是什么,？

[諾布旺丹]:大家知道,，《格薩爾》是一種大眾文化,，我們也叫做草根文化,，它與精英文化是不一樣的,，它實(shí)際上是民族的、集體的記憶,，它的文化是由全民族共同創(chuàng)造的,，所以受到99%以上民眾的喜愛。

[諾布旺丹]:《格薩爾》在它的文化內(nèi)容上來講,，藏族人祖祖輩輩生活在青藏高原地區(qū),，他崇尚英雄行為，崇拜英雄,，《格薩爾》這部史詩充滿了英雄主義精神,，也充滿了很多神奇色彩的內(nèi)容和獨(dú)特的藝術(shù)魅力，這也正是它具有生命力最重要的原因,。

[諾布旺丹]:第二,，《格薩爾》所反映的是格薩爾這樣一個(gè)主人公一生不畏強(qiáng)暴，除暴安良,，最后返回天國(guó)的英雄業(yè)績(jī),。其中表達(dá)了藏族人民向往正義、戰(zhàn)勝邪惡,，光明戰(zhàn)勝黑暗的思想,。同時(shí)，也表達(dá)了藏族人民世世代代向往和平,、向往祖國(guó)統(tǒng)一,、民族團(tuán)結(jié)的時(shí)代最強(qiáng)音。這就是為什么《格薩爾》歷經(jīng)千年而不衰的最主要的原因,。

 

[主持人]:它的傳承價(jià)值又體現(xiàn)在哪里呢,？

[諾布旺丹]:傳承價(jià)值體現(xiàn)在它的藝術(shù)價(jià)值上，包括《格薩爾》一千多年來是全民族共同的文化遺產(chǎn),，它是一種民族的集體記憶,。它這個(gè)民族集體記憶里面附著了藏族文化的方方面面，包括歷史的記憶,，包括藝術(shù)的記憶,，包括宗教信仰的記憶，包括民俗的記憶等等,。所以,，每當(dāng)藏族人在他人生的重要時(shí)刻，包括婚喪嫁娶的人生禮儀方面,，都有《格薩爾》的介入,?！陡袼_爾》的說唱，有格薩爾藝人的演敘,，對(duì)于推動(dòng)藏族傳統(tǒng)起著很重要的作用,。

[主持人]:您剛才談到了《格薩爾》史詩在傳承和推動(dòng)民族文化方面都起到了一些促進(jìn)作用，能不能給我們具體談一下促進(jìn)作用是怎么體現(xiàn)的,？

[諾布旺丹]:說起來話長(zhǎng),，但是我言簡(jiǎn)意賅地給大家講一下。首先,，剛才我也講過一點(diǎn),，《格薩爾》到目前為止不光是一種史詩，不局限在一種文學(xué)范疇,，也不局限于一種娛樂范疇,，它已經(jīng)滲透到了藏族文化的血脈之中，與藏族文化,、社會(huì)已經(jīng)水乳交融,。所以你走到《格薩爾》流傳的地區(qū)，任何一個(gè)地方都可以看到,，他們說我們是格薩爾的后代,，格薩爾就是他最崇拜的人物。你在牧區(qū)找不到周杰倫,，也找不到其他的明星,、歌星，他心目中的偶像就是格薩爾,，格薩爾為民造福,、除暴安良，這些行為世世代代感化著老百姓的心靈,。

[諾布旺丹]:同時(shí)一個(gè)部落,、一個(gè)村落，它的歷史也是通過《格薩爾》的說唱來表現(xiàn)的,?！陡袼_爾》既表現(xiàn)了人們信仰的一種表達(dá)，同時(shí)也表現(xiàn)了《格薩爾》作為藏族的一種傳統(tǒng)文化最主要的一個(gè)組成部分,。比如,，我剛才說的唐卡畫，唐卡原來主要是反映佛教的內(nèi)容,，但是,，現(xiàn)在《格薩爾》的傳唱慢慢引進(jìn)了唐卡的繪畫傳統(tǒng)，繪畫的藝術(shù)已經(jīng)慢慢地超出了宗教的范疇,，已經(jīng)納入到民俗的范疇,，納入到大眾文化的范疇,、藝術(shù)的領(lǐng)域。對(duì)于推動(dòng)藏族的傳統(tǒng)——唐卡的發(fā)展起到很重要的作用,。

[諾布旺丹]:同時(shí)我們?cè)僬f藏戲,，原來藏族有八大藏戲之稱，現(xiàn)在除了八種劇目以外,，《格薩爾》作為一種新的劇目慢慢被很多劇團(tuán)做介紹,。80年代《格薩爾》的“護(hù)林大戰(zhàn)”被青海省海南藏族自治州歌舞團(tuán)搬上屏幕以后,，還專門給中央領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行表演,，得到了很高的評(píng)價(jià)。

[諾布旺丹]:這一系列的舉措就說明《格薩爾》對(duì)于推動(dòng)藏族的傳統(tǒng)文化,，進(jìn)一步發(fā)展,、弘揚(yáng)藏族文化起了很重要的作用。

《格薩爾》對(duì)于環(huán)境保護(hù)有促進(jìn)作用

[主持人]:據(jù)我了解《格薩爾》文化當(dāng)中還有一部分是對(duì)環(huán)境保護(hù)的闡述,，它對(duì)于環(huán)境保護(hù)方面有哪些促進(jìn)作用,？

[諾布旺丹]:《格薩爾》流傳地區(qū)都是在高原地區(qū)，而且在生態(tài)環(huán)境比較惡劣的地區(qū),，這個(gè)地區(qū)的生態(tài)保護(hù)對(duì)于當(dāng)?shù)氐睦习傩丈罘浅Ｖ匾?，它是一種生存的環(huán)境。同時(shí),，《格薩爾》流傳地區(qū)是我們國(guó)家大江大河的發(fā)源地,，它的水土保存、生態(tài)保護(hù)對(duì)于我們國(guó)家,，特別是對(duì)于長(zhǎng)江和黃河下游地區(qū)的水土保持,，具有很重要的意義。所以千百年來,，《格薩爾》流傳地區(qū)的藏族人民對(duì)于保護(hù)環(huán)境有一整套的非常樸素的生態(tài)觀,。

[主持人]:因?yàn)樗恰陡袼_爾》的起源地，藏民就有那種保護(hù)的意識(shí),，是嗎,？

[諾布旺丹]:為什么這么說呢？因?yàn)樵凇陡袼_爾》的流傳地區(qū),，每一棵草,、每一座山、每一條大江,、大河都是與格薩爾有關(guān)系的,。比如現(xiàn)在的青海省果洛藏族自治州境內(nèi)的雪山，非常巍峨,，看起來非常壯觀,，它上面的雪終年不化,。90年代中期我到這個(gè)地區(qū)做學(xué)術(shù)調(diào)研，調(diào)研的時(shí)候我和這個(gè)雪山腳下的牧民做了訪談?wù){(diào)研,，他們認(rèn)為這個(gè)雪山是格薩爾的“寄魂山”,。90年代以后，咱們的環(huán)境由于全球氣溫的變化,，青藏高原上的積雪慢慢地融化,，他們非常擔(dān)心，說了一句話,，到現(xiàn)在為止我感覺到有一種非常樸素的生態(tài)觀,，他說，阿尼瑪卿雪山上的雪線在逐步地往上升,，也就是雪山在消融,，牧民自己的話來講，阿尼瑪卿雪山上的積雪什么時(shí)候融化完了,，世界末日就來臨了,。雖然這是一個(gè)很樸素，而且看起來非常幼稚的想法,，但是表達(dá)了非常深刻的思想,，牧民世世代代生活在這個(gè)地方，他覺得環(huán)境保護(hù)對(duì)于人類的生存是最重要的方面,。

[諾布旺丹]:另外,，據(jù)我所知，這是幾年以前的數(shù)字,，中國(guó)科學(xué)院的黃河考察隊(duì)伍到青海的黃河源頭考察的時(shí)候,，60年代、70年代的時(shí)候還有將近2500條支流流到黃河里面,，后來到80年代,、90年代的時(shí)候，只剩下1500多條支流,。對(duì)于牧民來說,，他們非常痛心，覺得這個(gè)不得了,，非?？只拧?/p>

[諾布旺丹]:原來在我們的史詩的故事里面,，黃河是格薩爾生活的地區(qū)（在史詩里面講）,，除了“寄魂山”以外，還有一個(gè)“寄魂湖”,，這個(gè)湖就在黃河源頭,，當(dāng)時(shí)認(rèn)為格薩爾有三個(gè)“寄魂湖”,，現(xiàn)在看起來只有兩個(gè)湖，有一個(gè)湖現(xiàn)在干枯了,，沒有了,。當(dāng)?shù)氐睦习傩照J(rèn)為，這種寄魂湖的干枯是對(duì)格薩爾的一種褻瀆,。同時(shí)也象征著世界自然環(huán)境正在走向惡劣,。所以他們覺得非常痛心。

[諾布旺丹]:從這幾個(gè)方面講,，《格薩爾》史詩里面有很多關(guān)于生態(tài)保護(hù)的觀念,。這對(duì)當(dāng)?shù)氐哪撩駚碇v，他世世代代把每一棵草,、每一座山都作為圣山,、圣水,，他毫不褻瀆這些,。他非常自覺地去保護(hù)這些生態(tài)環(huán)境。無形當(dāng)中他們從自己的史詩理念,，保護(hù)了生態(tài)環(huán)境,，他們生存的環(huán)境。

[主持人]:現(xiàn)在的保護(hù)有哪些效果,？

[諾布旺丹]:《格薩爾》是一個(gè)浩大的生態(tài)工程,，包括中央正在實(shí)施的退牧還草，這個(gè)工程是非常巨大的,。為了育草,，把原來的牧民搬遷到某一個(gè)特定的地區(qū)，讓原來的草山重新育草,，使植被重新得到恢復(fù),。這是現(xiàn)在正在做的。

《格薩爾》的人才建設(shè),、藝人保護(hù)等取得了巨大成就

[諾布旺丹]:另外,，《格薩爾》除了生態(tài)價(jià)值以外，還有很多其他方面的價(jià)值,。所以,，中共中央宣傳部1984年下達(dá)了7號(hào)文件，成立了全國(guó)《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組,，以及它的辦公室,，就設(shè)在中國(guó)社科院民族文學(xué)研究所，我現(xiàn)在就在這個(gè)單位,。這個(gè)單位的成立旨在協(xié)調(diào)全國(guó)《格薩爾》的保護(hù)工作,，因?yàn)楝F(xiàn)在《格薩爾》流傳的地區(qū)非常廣泛,，有7個(gè)省區(qū)，包括西藏,、四川,、云南、甘肅,、青海,、新疆、內(nèi)蒙,，而且流傳的民族成份也很多,，比如藏族、蒙古族,、裕固族,，包括拉祜族、蒙巴族,、土族等等都有《格薩爾》的說唱傳統(tǒng),。

[諾布旺丹]:1984年成立的全國(guó)《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組及其辦公室以后，在流傳《格薩爾》的各個(gè)省區(qū)也相繼成立了《格薩爾》領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室,，有專門的人負(fù)責(zé)進(jìn)行《格薩爾》資料的搶救,、藝人的保護(hù)、學(xué)科的建設(shè)等等工作,。經(jīng)過20多年的努力,，《格薩爾》的人才建設(shè)、藝人保護(hù),、搜集,、整理、搶救,，出版,、翻譯、與國(guó)外的學(xué)術(shù)交流,，都取得了非常大的成就,。

[諾布旺丹]:現(xiàn)在除了中國(guó)社科院和其它幾個(gè)省區(qū)的《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組及其辦公室以外，還有相關(guān)的一些大學(xué)研究機(jī)構(gòu)都有專門的人和機(jī)構(gòu)研究《格薩爾》,?！陡袼_爾》成為一門學(xué)科。國(guó)際上有《格薩爾》國(guó)際學(xué)術(shù)討論會(huì),。國(guó)內(nèi)有國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)討論會(huì),，有《格薩爾》的網(wǎng)站、《格薩爾》的期刊。到目前為止,，我們初步統(tǒng)計(jì),，現(xiàn)在我們搜集來的木刻本，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的藏文都是木刻寫的,，搜集來的文本,，我們統(tǒng)計(jì)了一下，大概有289種,，120多卷,。同時(shí)，還有5000多個(gè)小時(shí)的磁帶和錄像帶,。已經(jīng)出版了50多部《格薩爾》研究著作（不算論文）,。還有將近200人的研究隊(duì)伍。這些都是我們20年來很重要的成就,。

[諾布旺丹]:另外,，從80年代中期到現(xiàn)在，已經(jīng)召開了三次全國(guó)《格薩爾》表彰大會(huì),，在人民大會(huì)堂舉行的,。我們準(zhǔn)備在今年10月國(guó)慶過了以后，在人民大會(huì)堂舉行一次全國(guó)《格薩爾》的表彰大會(huì),。

[主持人]:表彰保護(hù)《格薩爾》比較杰出的人物,。

[諾布旺丹]:包括表彰藝人，包括表彰在《格薩爾》搶救,、保護(hù)《格薩爾》工作當(dāng)中有突出貢獻(xiàn)的專家、學(xué)者和工作人員,，鼓勵(lì)他們對(duì)這個(gè)史詩做進(jìn)一步的工作,。這是我們要做的。

[諾布旺丹]:另外,，從學(xué)科建設(shè)上講,，《格薩爾》現(xiàn)在從大學(xué)本科到碩士、到博士形成了很系統(tǒng)的教學(xué)體系,。同時(shí),，形成了一種老、中,、青三代相結(jié)合的科研梯隊(duì),。

[主持人]:傳幫帶的形式。

[諾布旺丹]:對(duì),。從2004年,，我們這個(gè)工作做了進(jìn)一步的加強(qiáng)。到目前為止,，我們?cè)谖鞑睾推渌貐^(qū)成立了3個(gè)《格薩爾》研究基地,，我們就叫《格薩爾》口頭傳統(tǒng)研究基地,，旨在保護(hù)《格薩爾》的藝人，進(jìn)一步加強(qiáng)《格薩爾》文本的搜集,、整理和研究,。在“文化沙漠化”的今天，讓《格薩爾》在人類文化遺產(chǎn)留下一個(gè)綠色的空間,。這就是我們成立《格薩爾》口頭傳統(tǒng)研究基地的初衷和目的,。

[諾布旺丹]:另外，中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)也有專門的保護(hù)史詩的項(xiàng)目,，包括今年3月份剛剛把果洛作為“格薩爾文化之鄉(xiāng)”,。

[諾布旺丹]:這一系列的舉措對(duì)于《格薩爾》的傳承、保護(hù)和發(fā)展起了決定性的作用,。這是空前的,。

[諾布旺丹]:在過去，特別是在1959年以前,，是不可想象的,。因?yàn)樵瓉怼陡袼_爾》被稱作是“乞丐的喧囂”，是被邊緣化的,，不重視,。

[主持人]:現(xiàn)在老藝人的群體在縮小，我查了一下資料,，很多老藝人在近年相繼去世了,，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)人亡歌息的局面？

[諾布旺丹]:這是很重要的方面,。講到《格薩爾》面臨的挑戰(zhàn)和困難的時(shí)候,，我想具體講到這些方面,。這也是我們搶救,、保護(hù)方面遇到的一些難題和困難,。

 

《格薩爾》進(jìn)入人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄指日可待

[主持人]:我們剛才聊了一些《格薩爾》在中國(guó)具有非常大的影響力,。我還有一個(gè)疑問,，它是怎么走向世界的,？怎么進(jìn)入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄的,？

[諾布旺丹]:這是一個(gè)非常好的話題,，也是大家都關(guān)注的,。只要是聽過《格薩爾》的人,，都關(guān)注它的命運(yùn)，它的未來走向,。包括現(xiàn)在的情況是什么樣,。

[諾布旺丹]:今天我給大家?guī)硪粋€(gè)好消息，去年年底，我們申報(bào)《格薩爾》為人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄,，一個(gè)多禮拜之前,，聯(lián)合國(guó)教科文組織給我寫信（因?yàn)槲沂锹?lián)絡(luò)人），聯(lián)合國(guó)的決議已經(jīng)基本通過了,，但是到8月份,，在阿聯(lián)酋首都舉行的聯(lián)合國(guó)教科文組織全會(huì)上要最后投票決定，但是它的決議草案已經(jīng)發(fā)過來了,，準(zhǔn)備30號(hào)在中國(guó)非遺中心開會(huì),，因?yàn)檫@是一個(gè)很大的喜訊，實(shí)際上《格薩爾》現(xiàn)在已經(jīng)走向了世界,。

[諾布旺丹]:這個(gè)過程是很艱難的,。19世紀(jì)，德國(guó)的哲學(xué)家黑格爾曾經(jīng)說,，中國(guó)沒有自己的史詩,。他的語言影響力多大，他斷言說中國(guó)沒有自己的史詩,。其實(shí)20世紀(jì)30年代的時(shí)候,，一個(gè)法國(guó)的女子來到中國(guó)、來到藏區(qū),，去探險(xiǎn)的時(shí)候,，偶然間發(fā)現(xiàn)了《格薩爾》，最后她通過那次旅行,，寫了一本書,，引起了西方世界的軒然大波，引起了大家關(guān)注《格薩爾》,。

[諾布旺丹]:緊接著新中國(guó)成立,，西藏和平解放以后，50年代,、60年代以后，中國(guó)政府加強(qiáng)了少數(shù)民族文化的搜集,、整理,、搶救的保護(hù)力度，特別是改革開放以后,，我剛才說的,，中宣部批文，建立了全國(guó)《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組以后,，加強(qiáng)了《格薩爾》的工作力度,，文本的搶救、搜集、整理,、翻譯,，包括文化傳播等等方面，取得了巨大的成就,。

[諾布旺丹]:所以到2001年的時(shí)候,，法國(guó)巴黎召開了聯(lián)合國(guó)教科文組織第36屆大會(huì)，在這個(gè)大會(huì)上,，聯(lián)合國(guó)教科文組織一致通過2003年-2004年是《格薩爾》千周年紀(jì)念的周年活動(dòng),，它也是聯(lián)合國(guó)教科文組織親自參與的。到了2003年,、2004年,，我們國(guó)家在人民大會(huì)堂全國(guó)政協(xié)禮堂舉行一系列的活動(dòng)，黨和國(guó)家相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)參加了大會(huì)紀(jì)念活動(dòng),。這就說明,，《格薩爾》受到國(guó)際社會(huì)的關(guān)注，同時(shí),，是認(rèn)可了中國(guó)政府在藏族文化的保護(hù)方面取得的成就,。

[諾布旺丹]:另外一個(gè)方面，到了2006年,，國(guó)家把《格薩爾》列為國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄,。到了2008年，我們國(guó)家進(jìn)一步把《格薩爾》推出去,，申請(qǐng)人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄,。開頭我講到的，《格薩爾》進(jìn)入這個(gè)名錄指日可待,，我們就聽候它的消息,。

《格薩爾》賴以生存的文化語境正在慢慢消亡

[主持人]:我們也非常高興聽到您給我們帶來這樣一個(gè)好消息。保護(hù)《格薩爾》文化的工作中,，遇到了哪些困難和問題,？

[諾布旺丹]:您剛才說的人亡歌息這個(gè)問題，就是《格薩爾》面臨的一個(gè)問題,。任何一個(gè)問題在搶救,、保護(hù)的時(shí)候，或多或少都遇到很多問題,?！陡袼_爾》是一種說唱藝術(shù)，目前藏區(qū)一共有100多位說唱藝人,，很多藝人年事已高,，已經(jīng)八九十歲了,，很多人去世了，隨著這些藝人的去世,，史詩的文本也帶走了,，再也不會(huì)聽到他們的聲音了。所以,，如何去搶救,、如何把這些文本利用科學(xué)的手段記錄下來，這是一個(gè)很大的問題?，F(xiàn)在國(guó)家有這個(gè)政策,，但是我們的人員方面還是比較欠缺，我們?cè)诠ぷ鞣矫孢€有許多需要進(jìn)一步彌補(bǔ)的地方,。這是第一,。

[諾布旺丹]:第二，我們?cè)谄甙耸甏?，甚至五六十年代,，搜集的、錄制的《格薩爾》的磁帶,，由于時(shí)間久了,，開始消磁，現(xiàn)在量很大,，怎么樣把它進(jìn)一步科學(xué)地保存,，這是擺在我們面前最大的一個(gè)難題。

[諾布旺丹]:第三,，大家知道,，由于現(xiàn)在傳媒技術(shù)，包括我們的網(wǎng)絡(luò)技術(shù),，包括新的娛樂方式的傳播,，旅游業(yè)的發(fā)展，藝人賴以生存的文化環(huán)境和社會(huì)環(huán)境慢慢在消亡,?！陡袼_爾》是一個(gè)古老的娛樂方式，受到現(xiàn)在娛樂文化的沖擊,，包括現(xiàn)在傳媒技術(shù)的沖擊,，《格薩爾》這種賴以生存的文化語境、文化環(huán)境慢慢地開始消亡,。如何保護(hù)藝人賴以生存的文化環(huán)境，這是擺在我們面前的另外一大課題,。

[諾布旺丹]:第四,，標(biāo)準(zhǔn)化教育和書面化教育的提倡,，使得這種口頭傳統(tǒng)的《格薩爾》慢慢被邊緣化了。這不只是《格薩爾》的問題,，是整個(gè)全球的問題,。如何在強(qiáng)大書面文化至上的文化語境下，怎樣保護(hù)口頭傳統(tǒng),，既是擺在《格薩爾》面前的任務(wù),，也是全球性的問題。所以值得深思,。

[諾布旺丹]:第五,，世界在變化，社會(huì)在發(fā)展,，科技在進(jìn)步,，藝人生存的環(huán)境一般來講都是偏遠(yuǎn)、信息不發(fā)達(dá),、物質(zhì)條件都非常艱苦的地方,。學(xué)術(shù)界有一個(gè)說法叫“詩性智慧”，就是詩人,，特別是藝人,，說唱的時(shí)候需要靈感，需要激情,，需要想象力,，只有在海闊天空，只有藍(lán)天白云,、牛群,、雪山、湖泊的地方,，人才會(huì)有靈感,。

[主持人]:如果受其他因素干擾太多肯定不會(huì)有靈感。

保護(hù)《格薩爾》文化　一定要保護(hù)它的文化環(huán)境

[諾布旺丹]:這是一個(gè)最重要的問題,。我們城市人,、城鎮(zhèn)人都可以住高樓大廈，我們可以享受現(xiàn)代物質(zhì)文明的成果,，可以坐飛機(jī),，我們不能把藝人隔離開來，但是一旦讓他進(jìn)入城市化的范疇以后,，這種說唱的靈感就沒有了,，怎么樣既要保護(hù)他的文化環(huán)境，又要讓他們享受現(xiàn)代文明的文化成果,，這之間產(chǎn)生了一個(gè)悖論,。這是一個(gè)矛盾,。不能讓他永遠(yuǎn)不享受現(xiàn)代文明的成果，讓他在一個(gè)邊遠(yuǎn)的地區(qū)生活,。隨著社會(huì)的發(fā)展,，他也進(jìn)入現(xiàn)代化。但是現(xiàn)代化恰恰對(duì)藝人的靈感有沖擊和影響,。這中間怎么樣去協(xié)調(diào),，這就是很難的一個(gè)問題，也是我們一直在思考的一個(gè)問題,。這是保護(hù)《格薩爾》文化方面很大的難題,。

[主持人]:現(xiàn)在這方面的問題有突破性的成果嗎？

[諾布旺丹]:中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)今年年初命名果洛藏族自治州的一個(gè)村為《格薩爾》史詩村,。他們自認(rèn)為他們是格薩爾的后代,，而且他們的思維方式和生活的方式，完全是和史詩時(shí)代的人基本上相符的,。因?yàn)檫@種原生態(tài)的文化到現(xiàn)在沒有被破壞,，非常完整。我們覺得這樣一種文化非常重要,，后來申請(qǐng),，現(xiàn)在中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)命名這里為一個(gè)史詩村，也就是格薩爾文化之鄉(xiāng),。命名以后有什么好處呢,？就是有針對(duì)性地保護(hù)這塊地區(qū)，不要讓它在現(xiàn)代文明的浪潮下消失掉,。同時(shí)怎么樣給它提供更好的物質(zhì)生活的條件,，但是，又不要讓它從這個(gè)土地上剝離開,。

[諾布旺丹]:我又想起了一件事情,，西藏有一個(gè)女藝人，也是一個(gè)神授藝人,，她在牧區(qū)說唱《格薩爾》是非常有名的,，但是平常看起來非常羞澀,，她說話都不敢說,，但是一進(jìn)入說唱的狀態(tài)以后，她一下子就成為癲狂狀態(tài),，完全變成另外一個(gè)人,。她說唱的故事也很多。后來為了搶救,、保護(hù),，西藏社會(huì)科學(xué)院把她請(qǐng)到西藏社會(huì)科學(xué)院工作,，已經(jīng)20年了。現(xiàn)在再去讓她說唱,，很難說唱了，已經(jīng)沒有這種靈感,、激情和語境了,。因?yàn)樗呀?jīng)從原生態(tài)的文化語境下剝離開來，在城市的喧囂環(huán)境下生存,，這個(gè)影響很大,。

[諾布旺丹]:所以我們就想了一個(gè)辦法，活魚是要在水里看的,，我們保護(hù)的時(shí)候有一個(gè)理念,，你要看活魚的話，必須要在水里看,，你要把它從水里面拿出來放到陸地上,，它會(huì)死。所以我們要有這樣的一種理念,，要保護(hù)《格薩爾》藝人,，保護(hù)《格薩爾》文化，必須要在原生態(tài)環(huán)境下生存,，而不能為了改善藝人的物質(zhì)條件,、生活質(zhì)量就把他挪到城市里面。這是我們現(xiàn)在得出的一個(gè)結(jié)論,，就是《格薩爾》藝人的保護(hù),、《格薩爾》文化的保護(hù)，一定要保護(hù)它的文化環(huán)境,。

[主持人]:我們也在往這方面做出努力,。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我們的問題就只能先回答到這兒,。最后請(qǐng)您對(duì)《格薩爾》文化的未來發(fā)展做出一個(gè)展望,。

[諾布旺丹]:每次展望、暢想《格薩爾》我都非常激動(dòng),。我覺得《格薩爾》的未來是非常光明的,，它作為藏民族傳統(tǒng)文化的載體，對(duì)于它以后的傳承,、保護(hù)方面,，有一系列的計(jì)劃。

[諾布旺丹]:遠(yuǎn)的不說,，就是剛才說到的,，進(jìn)入國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn),，到現(xiàn)在馬上就要進(jìn)入世界人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的代表作保護(hù)名錄，這就說明引起了黨和國(guó)家包括世人的矚目和關(guān)注,，會(huì)有一系列的保護(hù)措施,，我覺得三個(gè)方面可以去暢想和展望。

[諾布旺丹]:通過近30年的《格薩爾》的工作,，我們感覺到未來的《格薩爾》工作主要側(cè)重,，第一，鼓勵(lì)傳承人創(chuàng)作的積極性,，包括我們十月份準(zhǔn)備要做的《格薩爾》表彰大會(huì),。這樣的活動(dòng)，我們以后還會(huì)不斷地舉行,，一定要鼓勵(lì)傳承人的創(chuàng)作積極性,。

[諾布旺丹]:第二，加強(qiáng)《格薩爾》保護(hù)的力度,。包括藝人的保護(hù),、生活條件的改善，包括加強(qiáng)中國(guó)學(xué)術(shù)界與國(guó)際學(xué)術(shù)界之間的聯(lián)系和合作,。

[諾布旺丹]:第三,，進(jìn)行對(duì)策性的研究，就是學(xué)科體系的建設(shè),。更多地從《格薩爾》的學(xué)科體系,，跨學(xué)科的綜合研究，包括《格薩爾》與經(jīng)濟(jì)建設(shè),、旅游文化的應(yīng)用性和對(duì)策性的研究,，進(jìn)一步做工作。人要充分發(fā)揮他的才能,，文化也要充分發(fā)揮它的潛力和作用,。

[主持人]:今天非常感謝諾布旺丹老師給我們做了如此全面的講解，又做了一個(gè)如此全面的展望,。我們非常感謝您今天做客我們的演播室,。我相信我們的各位網(wǎng)友也一定受益匪淺。

[主持人]:我們今天的節(jié)目就到這兒,，下次節(jié)目再見,！