諾布旺丹博士在訪談中

6月26日9：30,，中國社科院民族文學(xué)所副研究員,、全國《格薩（斯）爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任諾布旺丹博士做客人民網(wǎng)·中國西藏網(wǎng)，以“正在走向世界的人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作——《格薩爾》的傳承與保護”為主題進行了視頻訪談,。

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諾布旺丹：《格薩爾》是流傳在世界上的活形態(tài)史詩

諾布旺丹：《格薩爾》的人才建設(shè),、藝人保護等取得了巨大成就

諾布旺丹：保護《格薩爾》文化 一定要保護它的文化環(huán)境

訪談全文：

[主持人]:各位網(wǎng)友大家好,，歡迎收看今天的人民網(wǎng)嘉賓訪談。今天我們想和各位網(wǎng)友聊的話題是關(guān)于《格薩爾》的傳承與保護,。我們今天也非常榮幸地邀請到了這方面的專家,，他就是中國社科院民族文學(xué)所副研究員、全國《格薩（斯）爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任諾布旺丹博士,，做客我們今天的人民網(wǎng)演播室,，與大家一同聊一下這個話題。

[主持人]:諾布旺丹老師,，歡迎您,。

[諾布旺丹]:謝謝。

《格薩爾》是流傳在世界上的活形態(tài)史詩

[主持人]:說到《格薩爾》,，很多了解西藏文化的人可能對它并不是感到非常陌生,，但是，一部分網(wǎng)友對此并不是非常了解,。首先請您向我們各位網(wǎng)友簡單介紹一下《格薩爾》這部英雄史詩,。

[諾布旺丹]:首先非常感謝人民網(wǎng)給我這么一個機會向各位網(wǎng)友介紹《格薩爾》的情況。大家知道《格薩爾》是世界上最長的英雄史詩,，內(nèi)容具體表現(xiàn)的是格薩爾這樣一個主人公從天界受天神的委派來到藏區(qū)做了藏民部落的頭人,，他除暴安良、為民造福,，最后返回了天界,。這就是大概的《格薩爾》內(nèi)容的概括。

[主持人]:諾布旺丹老師非常言簡意賅地介紹了《格薩爾》的內(nèi)容,。說到史詩,，我們特別耳熟能詳?shù)木褪枪畔ＥD的《荷馬史詩》，還有印度兩部比較有名的史詩,。與這三部史詩相比,，《格薩爾》有哪些特色？

[諾布旺丹]:首先我稍微糾正一下,，世界上最長的英雄史詩應(yīng)該是五部,，我們叫五大世界史詩，正如你剛才所說的《荷馬史詩》,、《奧德賽》,、《伊利亞特》,，還有印度的史詩，還有《巴比倫史詩》等等,，號稱世界上五大史詩,。

[諾布旺丹]:和世界的五大史詩相比,，《格薩爾》有它自己的特點,。主要有三個方面：第一，《格薩爾》是至今流傳在世界上的活形態(tài)史詩,，至今還有數(shù)百位說唱藝人在演唱,，它的篇幅還在不斷地擴展和增加。

[諾布旺丹]:第二,，《格薩爾》與其他史詩不一樣,，傳承類型比較多，非常豐富,。比如,，《伊利亞特》、《奧德賽》等等,，它們都是口耳相傳,，大部分都是老師教學(xué)生，師徒傳唱的形式,。但是《格薩爾》傳承的類型是非常豐富的,，除了學(xué)來的說唱以外，還有通過神授藝人,，通過夢就得到了《格薩爾》的啟發(fā),。一般《格薩爾》的藝人，我們叫神授藝人或者叫托夢藝人,，《格薩爾》藝人一般是文盲,，大部分是牧民，住在非常偏遠,，信息不發(fā)達的地方,，一般以牧業(yè)為主，走到山上,，有時候就突然睡著了,，睡著以后，做了很奇怪的夢,，夢見格薩爾前來給他祝福,，又讓他說唱。同時在他的夢里頭,，顯示出史詩里面的很多情節(jié),，包括戰(zhàn)爭的場面,，還有一些英雄凱旋歸來的場面，非常清楚,。他做完夢以后,，突然就病了，病的久治不愈,，到各處求醫(yī)最后還是治不好,，但是到了一定的程度，他自己痊愈了,。痊愈以后,，突然一個目不識丁的，而且原來羞羞答答的一個牧民,，突然可以說唱了,，而且說唱的欲望非常強烈。這是托夢藝人或者叫神授藝人,。

[諾布旺丹]:還有一種是掘藏藝人,，有兩種，一種是被認為格薩爾在返回天國之前把很多史詩的片段都埋葬在某一個地方,，這個藝人到某一個地方去,，可以把這個史詩的文本拿出來，或者通過自己埋在心里的寶貝,，我們叫寶藏,，可以偷出來，自己到了一定的年齡可以說唱,，也就是自學(xué)成才,，或者不教而會。這樣的藝人就叫掘藏藝人,。還有圓光藝人,，可以對著銅鏡或者拿著葉子，或者拿一張白紙,，對著白紙可以說唱,，我們看著什么信息都沒有，但是他看到布滿了密密麻麻的《格薩爾》的故事情節(jié),。

[主持人]:是一種天賦嗎,？

[諾布旺丹]:是一種天賦。還有一種說唱藝人是其他史詩共有的,。這是第二點,，《格薩爾》的傳承類型非常豐富。這種傳承類型對于我們學(xué)術(shù)界來說,，一直還沒有揭開,，這需要一段時間加強和社會科學(xué),、自然科學(xué)的合作，去解釋這種神秘的說唱現(xiàn)象,。

[主持人]:非常值得研究,。

[諾布旺丹]:第三，《格薩爾》是世界上最長的英雄史詩,。為什么這么說呢,？因為至今我們已經(jīng)統(tǒng)計整理出120部，有100多萬詩行,，包括2000萬字的篇幅,，這相當(dāng)于剛才我們所說的世界五大史詩的總和還要長,。我們認為世界上的學(xué)界有一個共識,，《格薩爾》是當(dāng)前世界上最長的英雄史詩。

中國三大著名史詩都是活形態(tài)的

[主持人]:我們說完了世界的,，再說一下關(guān)于中國的比較著名的史詩,。在中國，我們的少數(shù)民族有3大非常著名的史詩,，一部就是藏族的《格薩爾王傳》,，還有蒙古族的《江格爾》，還有柯爾克孜族的《瑪納斯》,，這三部比較有哪些相同點和不同點,？

[諾布旺丹]:中國是一個史詩大國。我們通常所說的三大史詩,，其中一個就是《格薩爾》,，第二個是蒙古的《江格爾》，第三個是柯爾克孜族的《瑪納斯》,，這三個有共同點,，也有區(qū)別。共同點是什么,？這三個都是口頭傳的,，都是用口耳相傳的方式，世世代代在這個民族當(dāng)中傳唱的史詩,。這是第一,。

[諾布旺丹]:第二，這三部史詩都是長篇的英雄敘事詩,，內(nèi)容主要反映英雄,，主人公作為英雄怎么樣征服妖魔或者怎么樣造福百姓等等。

[諾布旺丹]:第三,，這三部史詩都是活形態(tài)的,。大家知道,，世界的五大史詩都已經(jīng)固定化了，什么叫固定化呢,？現(xiàn)在已經(jīng)書面化,，書面化以后，史詩就死了,，再也不能發(fā)展了,。這三部史詩至今還有眾多的藝人在演唱，它是一個活形態(tài)的,。這是在整個人類文化遺產(chǎn)當(dāng)中是難得的,。這是三大史詩最主要的相同點。

[諾布旺丹]:不同點,，首先這三部史詩都流傳在不同的民族中,，所以它有鮮明的地域特色和民族特色。

[諾布旺丹]:其次,，有些史詩學(xué)者認為,，《格薩爾》是誕生在青藏高原，所以就號稱高原史詩,?！督駹枴贰ⅰ冬敿{斯》誕生在有草原的地方,，所以就叫草原史詩或者山地史詩,。

[諾布旺丹]:第三，《格薩爾》與其他兩部史詩相比,，像剛才所說的,，它的傳承類型非常豐富?！督駹枴泛汀冬敿{斯》大部分都是口耳相傳,，和其他世界史詩一樣，都是要學(xué)唱,。但是《格薩爾》傳承方式是千姿百態(tài),，有托夢、掘藏還有其它類型的傳承方式,，與其它是有區(qū)別的,。

[諾布旺丹]:第四，《格薩爾》經(jīng)過一千年來的演變發(fā)展,，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了《格薩爾》的亞文化的現(xiàn)象,。什么叫《格薩爾》的亞文化呢？除了正規(guī)的藝人的說唱以外，現(xiàn)在出現(xiàn)了《格薩爾》的唐卡,，比如,，去年奧運會期間，四川甘孜藏族自治州繪制了1400多幅《格薩爾》唐卡,，作為奧運會的文化展演活動,，這是去年奧運會期間的文化活動之一。還有一個現(xiàn)象,，就是出現(xiàn)了很多《格薩爾》的劇團,，包括3月份成立的青海海南州歌舞團改名為青海省格薩爾歌舞劇團，包括四川甘孜劇團也改名為格薩爾歌舞劇團,，而且在民間還有群眾自發(fā)組織的格薩爾民間劇團,。包括果洛有馬背格薩爾劇團，在馬上說唱《格薩爾》,，在馬背上展現(xiàn)《格薩爾》的文化現(xiàn)象,。類似于這樣的亞文化現(xiàn)象出現(xiàn)的比較多，所以這也可以說是有別于其它史詩的很重要的特點之一,。

《格薩爾》已成為全社會所關(guān)注的一種文化現(xiàn)象

[主持人]:我們特別想去看一下格薩爾劇團演繹的經(jīng)典故事片斷,。

[諾布旺丹]:現(xiàn)在出現(xiàn)了很多格薩爾的藝術(shù)節(jié)，青海的果洛藏族自治州有格薩爾藝術(shù)節(jié),，每年7月底到8月初。在甘肅甘南藏族自治州瑪曲縣專門有格薩爾旅游文化節(jié),，1000個人同時彈唱《格薩爾》,，場面非常宏大，非常震撼人心,。

[諾布旺丹]:另外在西藏自治區(qū)每年雪頓節(jié)時也有《格薩爾》說唱的文化活動等等,。

[諾布旺丹]:這些說明現(xiàn)在《格薩爾》已經(jīng)超出了說唱藝人的范疇?！陡袼_爾》不光是一個說唱藝人的專利,，它成為全民性的、全社會所關(guān)注的一種文化現(xiàn)象,。

[主持人]:非常期待,，也歡迎網(wǎng)友都能夠看到《格薩爾》這些非常經(jīng)典的文化。

[諾布旺丹]:每年夏天,，這一類的文化活動非常多,，歡迎大家到藏區(qū)去多看看。

[主持人]:剛才三個問題使我們對《格薩爾》史詩有了比較整體的把握,。下面我們往深入方面談,。您覺得《格薩爾》的傳承價值在哪？以及它能夠歷久千年而不衰的秘密是什么？

[諾布旺丹]:大家知道,，《格薩爾》是一種大眾文化,，我們也叫做草根文化，它與精英文化是不一樣的,，它實際上是民族的,、集體的記憶，它的文化是由全民族共同創(chuàng)造的,，所以受到99%以上民眾的喜愛,。

[諾布旺丹]:《格薩爾》在它的文化內(nèi)容上來講，藏族人祖祖輩輩生活在青藏高原地區(qū),，他崇尚英雄行為,，崇拜英雄，《格薩爾》這部史詩充滿了英雄主義精神,，也充滿了很多神奇色彩的內(nèi)容和獨特的藝術(shù)魅力,，這也正是它具有生命力最重要的原因。

[諾布旺丹]:第二,，《格薩爾》所反映的是格薩爾這樣一個主人公一生不畏強暴,，除暴安良，最后返回天國的英雄業(yè)績,。其中表達了藏族人民向往正義,、戰(zhàn)勝邪惡，光明戰(zhàn)勝黑暗的思想,。同時,，也表達了藏族人民世世代代向往和平、向往祖國統(tǒng)一,、民族團結(jié)的時代最強音,。這就是為什么《格薩爾》歷經(jīng)千年而不衰的最主要的原因。

 

[主持人]:它的傳承價值又體現(xiàn)在哪里呢,？

[諾布旺丹]:傳承價值體現(xiàn)在它的藝術(shù)價值上,，包括《格薩爾》一千多年來是全民族共同的文化遺產(chǎn)，它是一種民族的集體記憶,。它這個民族集體記憶里面附著了藏族文化的方方面面,，包括歷史的記憶，包括藝術(shù)的記憶,，包括宗教信仰的記憶,，包括民俗的記憶等等。所以,，每當(dāng)藏族人在他人生的重要時刻,，包括婚喪嫁娶的人生禮儀方面,，都有《格薩爾》的介入?！陡袼_爾》的說唱,，有格薩爾藝人的演敘，對于推動藏族傳統(tǒng)起著很重要的作用,。

[主持人]:您剛才談到了《格薩爾》史詩在傳承和推動民族文化方面都起到了一些促進作用,，能不能給我們具體談一下促進作用是怎么體現(xiàn)的？

[諾布旺丹]:說起來話長,，但是我言簡意賅地給大家講一下,。首先，剛才我也講過一點,，《格薩爾》到目前為止不光是一種史詩,，不局限在一種文學(xué)范疇，也不局限于一種娛樂范疇,，它已經(jīng)滲透到了藏族文化的血脈之中,，與藏族文化、社會已經(jīng)水乳交融,。所以你走到《格薩爾》流傳的地區(qū),，任何一個地方都可以看到，他們說我們是格薩爾的后代,，格薩爾就是他最崇拜的人物,。你在牧區(qū)找不到周杰倫，也找不到其他的明星,、歌星,，他心目中的偶像就是格薩爾，格薩爾為民造福,、除暴安良，這些行為世世代代感化著老百姓的心靈,。

[諾布旺丹]:同時一個部落,、一個村落，它的歷史也是通過《格薩爾》的說唱來表現(xiàn)的,?！陡袼_爾》既表現(xiàn)了人們信仰的一種表達，同時也表現(xiàn)了《格薩爾》作為藏族的一種傳統(tǒng)文化最主要的一個組成部分,。比如,，我剛才說的唐卡畫，唐卡原來主要是反映佛教的內(nèi)容,，但是,，現(xiàn)在《格薩爾》的傳唱慢慢引進了唐卡的繪畫傳統(tǒng)，繪畫的藝術(shù)已經(jīng)慢慢地超出了宗教的范疇，已經(jīng)納入到民俗的范疇,，納入到大眾文化的范疇,、藝術(shù)的領(lǐng)域。對于推動藏族的傳統(tǒng)——唐卡的發(fā)展起到很重要的作用,。

[諾布旺丹]:同時我們再說藏戲,，原來藏族有八大藏戲之稱，現(xiàn)在除了八種劇目以外,，《格薩爾》作為一種新的劇目慢慢被很多劇團做介紹,。80年代《格薩爾》的“護林大戰(zhàn)”被青海省海南藏族自治州歌舞團搬上屏幕以后，還專門給中央領(lǐng)導(dǎo)進行表演,，得到了很高的評價,。

[諾布旺丹]:這一系列的舉措就說明《格薩爾》對于推動藏族的傳統(tǒng)文化，進一步發(fā)展,、弘揚藏族文化起了很重要的作用,。

《格薩爾》對于環(huán)境保護有促進作用

[主持人]:據(jù)我了解《格薩爾》文化當(dāng)中還有一部分是對環(huán)境保護的闡述，它對于環(huán)境保護方面有哪些促進作用,？

[諾布旺丹]:《格薩爾》流傳地區(qū)都是在高原地區(qū),，而且在生態(tài)環(huán)境比較惡劣的地區(qū)，這個地區(qū)的生態(tài)保護對于當(dāng)?shù)氐睦习傩丈罘浅Ｖ匾?，它是一種生存的環(huán)境,。同時，《格薩爾》流傳地區(qū)是我們國家大江大河的發(fā)源地,，它的水土保存,、生態(tài)保護對于我們國家，特別是對于長江和黃河下游地區(qū)的水土保持,，具有很重要的意義,。所以千百年來，《格薩爾》流傳地區(qū)的藏族人民對于保護環(huán)境有一整套的非常樸素的生態(tài)觀,。

[主持人]:因為它是《格薩爾》的起源地,，藏民就有那種保護的意識，是嗎,？

[諾布旺丹]:為什么這么說呢,？因為在《格薩爾》的流傳地區(qū)，每一棵草,、每一座山,、每一條大江、大河都是與格薩爾有關(guān)系的,。比如現(xiàn)在的青海省果洛藏族自治州境內(nèi)的雪山,，非常巍峨,，看起來非常壯觀，它上面的雪終年不化,。90年代中期我到這個地區(qū)做學(xué)術(shù)調(diào)研,，調(diào)研的時候我和這個雪山腳下的牧民做了訪談?wù){(diào)研，他們認為這個雪山是格薩爾的“寄魂山”,。90年代以后,，咱們的環(huán)境由于全球氣溫的變化，青藏高原上的積雪慢慢地融化,，他們非常擔(dān)心,，說了一句話，到現(xiàn)在為止我感覺到有一種非常樸素的生態(tài)觀,，他說,，阿尼瑪卿雪山上的雪線在逐步地往上升，也就是雪山在消融,，牧民自己的話來講,，阿尼瑪卿雪山上的積雪什么時候融化完了，世界末日就來臨了,。雖然這是一個很樸素,，而且看起來非常幼稚的想法，但是表達了非常深刻的思想,，牧民世世代代生活在這個地方,，他覺得環(huán)境保護對于人類的生存是最重要的方面。

[諾布旺丹]:另外,，據(jù)我所知,，這是幾年以前的數(shù)字，中國科學(xué)院的黃河考察隊伍到青海的黃河源頭考察的時候,，60年代,、70年代的時候還有將近2500條支流流到黃河里面，后來到80年代,、90年代的時候,，只剩下1500多條支流。對于牧民來說,，他們非常痛心，覺得這個不得了,，非?？只拧?/p>

[諾布旺丹]:原來在我們的史詩的故事里面,，黃河是格薩爾生活的地區(qū)（在史詩里面講）,，除了“寄魂山”以外,，還有一個“寄魂湖”，這個湖就在黃河源頭,，當(dāng)時認為格薩爾有三個“寄魂湖”,，現(xiàn)在看起來只有兩個湖，有一個湖現(xiàn)在干枯了,，沒有了,。當(dāng)?shù)氐睦习傩照J為，這種寄魂湖的干枯是對格薩爾的一種褻瀆,。同時也象征著世界自然環(huán)境正在走向惡劣,。所以他們覺得非常痛心。

[諾布旺丹]:從這幾個方面講,，《格薩爾》史詩里面有很多關(guān)于生態(tài)保護的觀念,。這對當(dāng)?shù)氐哪撩駚碇v，他世世代代把每一棵草,、每一座山都作為圣山,、圣水，他毫不褻瀆這些,。他非常自覺地去保護這些生態(tài)環(huán)境,。無形當(dāng)中他們從自己的史詩理念，保護了生態(tài)環(huán)境,，他們生存的環(huán)境,。

[主持人]:現(xiàn)在的保護有哪些效果？

[諾布旺丹]:《格薩爾》是一個浩大的生態(tài)工程,，包括中央正在實施的退牧還草,，這個工程是非常巨大的。為了育草,，把原來的牧民搬遷到某一個特定的地區(qū),，讓原來的草山重新育草，使植被重新得到恢復(fù),。這是現(xiàn)在正在做的,。

《格薩爾》的人才建設(shè)、藝人保護等取得了巨大成就

[諾布旺丹]:另外,，《格薩爾》除了生態(tài)價值以外,，還有很多其他方面的價值。所以,，中共中央宣傳部1984年下達了7號文件,，成立了全國《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組，以及它的辦公室,，就設(shè)在中國社科院民族文學(xué)研究所,，我現(xiàn)在就在這個單位,。這個單位的成立旨在協(xié)調(diào)全國《格薩爾》的保護工作，因為現(xiàn)在《格薩爾》流傳的地區(qū)非常廣泛,，有7個省區(qū),，包括西藏、四川,、云南,、甘肅、青海,、新疆,、內(nèi)蒙，而且流傳的民族成份也很多,，比如藏族,、蒙古族、裕固族,，包括拉祜族,、蒙巴族、土族等等都有《格薩爾》的說唱傳統(tǒng),。

[諾布旺丹]:1984年成立的全國《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組及其辦公室以后,，在流傳《格薩爾》的各個省區(qū)也相繼成立了《格薩爾》領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室，有專門的人負責(zé)進行《格薩爾》資料的搶救,、藝人的保護,、學(xué)科的建設(shè)等等工作。經(jīng)過20多年的努力,，《格薩爾》的人才建設(shè),、藝人保護、搜集,、整理,、搶救，出版,、翻譯,、與國外的學(xué)術(shù)交流，都取得了非常大的成就,。

[諾布旺丹]:現(xiàn)在除了中國社科院和其它幾個省區(qū)的《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組及其辦公室以外,，還有相關(guān)的一些大學(xué)研究機構(gòu)都有專門的人和機構(gòu)研究《格薩爾》?！陡袼_爾》成為一門學(xué)科,。國際上有《格薩爾》國際學(xué)術(shù)討論會。國內(nèi)有國內(nèi)的學(xué)術(shù)討論會，有《格薩爾》的網(wǎng)站,、《格薩爾》的期刊。到目前為止,，我們初步統(tǒng)計,，現(xiàn)在我們搜集來的木刻本，因為傳統(tǒng)的藏文都是木刻寫的,，搜集來的文本,，我們統(tǒng)計了一下，大概有289種,，120多卷,。同時，還有5000多個小時的磁帶和錄像帶,。已經(jīng)出版了50多部《格薩爾》研究著作（不算論文）,。還有將近200人的研究隊伍。這些都是我們20年來很重要的成就,。

[諾布旺丹]:另外,，從80年代中期到現(xiàn)在，已經(jīng)召開了三次全國《格薩爾》表彰大會,，在人民大會堂舉行的,。我們準備在今年10月國慶過了以后，在人民大會堂舉行一次全國《格薩爾》的表彰大會,。

[主持人]:表彰保護《格薩爾》比較杰出的人物,。

[諾布旺丹]:包括表彰藝人，包括表彰在《格薩爾》搶救,、保護《格薩爾》工作當(dāng)中有突出貢獻的專家,、學(xué)者和工作人員，鼓勵他們對這個史詩做進一步的工作,。這是我們要做的,。

[諾布旺丹]:另外，從學(xué)科建設(shè)上講,，《格薩爾》現(xiàn)在從大學(xué)本科到碩士,、到博士形成了很系統(tǒng)的教學(xué)體系。同時,，形成了一種老,、中、青三代相結(jié)合的科研梯隊,。

[主持人]:傳幫帶的形式,。

[諾布旺丹]:對。從2004年,，我們這個工作做了進一步的加強,。到目前為止,，我們在西藏和其它藏區(qū)成立了3個《格薩爾》研究基地，我們就叫《格薩爾》口頭傳統(tǒng)研究基地,，旨在保護《格薩爾》的藝人,，進一步加強《格薩爾》文本的搜集、整理和研究,。在“文化沙漠化”的今天,，讓《格薩爾》在人類文化遺產(chǎn)留下一個綠色的空間。這就是我們成立《格薩爾》口頭傳統(tǒng)研究基地的初衷和目的,。

[諾布旺丹]:另外,，中國民間文藝家協(xié)會也有專門的保護史詩的項目，包括今年3月份剛剛把果洛作為“格薩爾文化之鄉(xiāng)”,。

[諾布旺丹]:這一系列的舉措對于《格薩爾》的傳承,、保護和發(fā)展起了決定性的作用。這是空前的,。

[諾布旺丹]:在過去,，特別是在1959年以前，是不可想象的,。因為原來《格薩爾》被稱作是“乞丐的喧囂”,，是被邊緣化的，不重視,。

[主持人]:現(xiàn)在老藝人的群體在縮小,，我查了一下資料，很多老藝人在近年相繼去世了,，會不會出現(xiàn)人亡歌息的局面,？

[諾布旺丹]:這是很重要的方面。講到《格薩爾》面臨的挑戰(zhàn)和困難的時候,，我想具體講到這些方面,。這也是我們搶救、保護方面遇到的一些難題和困難,。

 

《格薩爾》進入人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄指日可待

[主持人]:我們剛才聊了一些《格薩爾》在中國具有非常大的影響力,。我還有一個疑問，它是怎么走向世界的,？怎么進入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄的,？

[諾布旺丹]:這是一個非常好的話題，也是大家都關(guān)注的,。只要是聽過《格薩爾》的人,，都關(guān)注它的命運，它的未來走向。包括現(xiàn)在的情況是什么樣,。

[諾布旺丹]:今天我給大家?guī)硪粋€好消息,，去年年底，我們申報《格薩爾》為人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄,，一個多禮拜之前,，聯(lián)合國教科文組織給我寫信（因為我是聯(lián)絡(luò)人），聯(lián)合國的決議已經(jīng)基本通過了,，但是到8月份，在阿聯(lián)酋首都舉行的聯(lián)合國教科文組織全會上要最后投票決定,，但是它的決議草案已經(jīng)發(fā)過來了,，準備30號在中國非遺中心開會，因為這是一個很大的喜訊,，實際上《格薩爾》現(xiàn)在已經(jīng)走向了世界,。

[諾布旺丹]:這個過程是很艱難的。19世紀,，德國的哲學(xué)家黑格爾曾經(jīng)說,，中國沒有自己的史詩。他的語言影響力多大,，他斷言說中國沒有自己的史詩,。其實20世紀30年代的時候，一個法國的女子來到中國,、來到藏區(qū),，去探險的時候，偶然間發(fā)現(xiàn)了《格薩爾》,，最后她通過那次旅行,，寫了一本書，引起了西方世界的軒然大波,，引起了大家關(guān)注《格薩爾》,。

[諾布旺丹]:緊接著新中國成立，西藏和平解放以后,，50年代,、60年代以后，中國政府加強了少數(shù)民族文化的搜集,、整理,、搶救的保護力度，特別是改革開放以后,，我剛才說的,，中宣部批文，建立了全國《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組以后，加強了《格薩爾》的工作力度,，文本的搶救,、搜集、整理,、翻譯,，包括文化傳播等等方面，取得了巨大的成就,。

[諾布旺丹]:所以到2001年的時候,，法國巴黎召開了聯(lián)合國教科文組織第36屆大會，在這個大會上,，聯(lián)合國教科文組織一致通過2003年-2004年是《格薩爾》千周年紀念的周年活動,，它也是聯(lián)合國教科文組織親自參與的。到了2003年,、2004年,，我們國家在人民大會堂全國政協(xié)禮堂舉行一系列的活動，黨和國家相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)參加了大會紀念活動,。這就說明,，《格薩爾》受到國際社會的關(guān)注，同時,，是認可了中國政府在藏族文化的保護方面取得的成就,。

[諾布旺丹]:另外一個方面，到了2006年,，國家把《格薩爾》列為國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄,。到了2008年，我們國家進一步把《格薩爾》推出去,，申請人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄,。開頭我講到的，《格薩爾》進入這個名錄指日可待,，我們就聽候它的消息,。

《格薩爾》賴以生存的文化語境正在慢慢消亡

[主持人]:我們也非常高興聽到您給我們帶來這樣一個好消息。保護《格薩爾》文化的工作中,，遇到了哪些困難和問題,？

[諾布旺丹]:您剛才說的人亡歌息這個問題，就是《格薩爾》面臨的一個問題,。任何一個問題在搶救,、保護的時候，或多或少都遇到很多問題,?！陡袼_爾》是一種說唱藝術(shù),，目前藏區(qū)一共有100多位說唱藝人，很多藝人年事已高,，已經(jīng)八九十歲了,，很多人去世了，隨著這些藝人的去世,，史詩的文本也帶走了,，再也不會聽到他們的聲音了。所以,，如何去搶救,、如何把這些文本利用科學(xué)的手段記錄下來，這是一個很大的問題?，F(xiàn)在國家有這個政策,，但是我們的人員方面還是比較欠缺，我們在工作方面還有許多需要進一步彌補的地方,。這是第一。

[諾布旺丹]:第二,，我們在七八十年代,，甚至五六十年代，搜集的,、錄制的《格薩爾》的磁帶,，由于時間久了，開始消磁,，現(xiàn)在量很大,，怎么樣把它進一步科學(xué)地保存，這是擺在我們面前最大的一個難題,。

[諾布旺丹]:第三,，大家知道，由于現(xiàn)在傳媒技術(shù),，包括我們的網(wǎng)絡(luò)技術(shù),，包括新的娛樂方式的傳播，旅游業(yè)的發(fā)展,，藝人賴以生存的文化環(huán)境和社會環(huán)境慢慢在消亡,。《格薩爾》是一個古老的娛樂方式,，受到現(xiàn)在娛樂文化的沖擊,，包括現(xiàn)在傳媒技術(shù)的沖擊，《格薩爾》這種賴以生存的文化語境,、文化環(huán)境慢慢地開始消亡,。如何保護藝人賴以生存的文化環(huán)境,，這是擺在我們面前的另外一大課題。

[諾布旺丹]:第四,，標準化教育和書面化教育的提倡,，使得這種口頭傳統(tǒng)的《格薩爾》慢慢被邊緣化了。這不只是《格薩爾》的問題,，是整個全球的問題,。如何在強大書面文化至上的文化語境下，怎樣保護口頭傳統(tǒng),，既是擺在《格薩爾》面前的任務(wù),，也是全球性的問題。所以值得深思,。

[諾布旺丹]:第五,，世界在變化，社會在發(fā)展,，科技在進步,，藝人生存的環(huán)境一般來講都是偏遠、信息不發(fā)達,、物質(zhì)條件都非常艱苦的地方,。學(xué)術(shù)界有一個說法叫“詩性智慧”，就是詩人,，特別是藝人,，說唱的時候需要靈感，需要激情,，需要想象力,，只有在海闊天空，只有藍天白云,、牛群,、雪山、湖泊的地方,，人才會有靈感,。

[主持人]:如果受其他因素干擾太多肯定不會有靈感。

保護《格薩爾》文化　一定要保護它的文化環(huán)境

[諾布旺丹]:這是一個最重要的問題,。我們城市人,、城鎮(zhèn)人都可以住高樓大廈，我們可以享受現(xiàn)代物質(zhì)文明的成果,，可以坐飛機,，我們不能把藝人隔離開來，但是一旦讓他進入城市化的范疇以后,，這種說唱的靈感就沒有了,，怎么樣既要保護他的文化環(huán)境,，又要讓他們享受現(xiàn)代文明的文化成果，這之間產(chǎn)生了一個悖論,。這是一個矛盾,。不能讓他永遠不享受現(xiàn)代文明的成果，讓他在一個邊遠的地區(qū)生活,。隨著社會的發(fā)展,，他也進入現(xiàn)代化。但是現(xiàn)代化恰恰對藝人的靈感有沖擊和影響,。這中間怎么樣去協(xié)調(diào),，這就是很難的一個問題，也是我們一直在思考的一個問題,。這是保護《格薩爾》文化方面很大的難題,。

[主持人]:現(xiàn)在這方面的問題有突破性的成果嗎？

[諾布旺丹]:中國民間文藝家協(xié)會今年年初命名果洛藏族自治州的一個村為《格薩爾》史詩村,。他們自認為他們是格薩爾的后代,，而且他們的思維方式和生活的方式，完全是和史詩時代的人基本上相符的,。因為這種原生態(tài)的文化到現(xiàn)在沒有被破壞,，非常完整。我們覺得這樣一種文化非常重要,，后來申請，現(xiàn)在中國民間文藝家協(xié)會命名這里為一個史詩村,，也就是格薩爾文化之鄉(xiāng),。命名以后有什么好處呢？就是有針對性地保護這塊地區(qū),，不要讓它在現(xiàn)代文明的浪潮下消失掉,。同時怎么樣給它提供更好的物質(zhì)生活的條件，但是,，又不要讓它從這個土地上剝離開,。

[諾布旺丹]:我又想起了一件事情，西藏有一個女藝人,，也是一個神授藝人,，她在牧區(qū)說唱《格薩爾》是非常有名的，但是平?？雌饋矸浅Ｐ邼?，她說話都不敢說，但是一進入說唱的狀態(tài)以后,，她一下子就成為癲狂狀態(tài),，完全變成另外一個人,。她說唱的故事也很多。后來為了搶救,、保護,，西藏社會科學(xué)院把她請到西藏社會科學(xué)院工作，已經(jīng)20年了?，F(xiàn)在再去讓她說唱,，很難說唱了，已經(jīng)沒有這種靈感,、激情和語境了,。因為她已經(jīng)從原生態(tài)的文化語境下剝離開來，在城市的喧囂環(huán)境下生存,，這個影響很大,。

[諾布旺丹]:所以我們就想了一個辦法，活魚是要在水里看的,，我們保護的時候有一個理念,，你要看活魚的話，必須要在水里看,，你要把它從水里面拿出來放到陸地上,，它會死。所以我們要有這樣的一種理念,，要保護《格薩爾》藝人,，保護《格薩爾》文化，必須要在原生態(tài)環(huán)境下生存,，而不能為了改善藝人的物質(zhì)條件,、生活質(zhì)量就把他挪到城市里面。這是我們現(xiàn)在得出的一個結(jié)論,，就是《格薩爾》藝人的保護,、《格薩爾》文化的保護，一定要保護它的文化環(huán)境,。

[主持人]:我們也在往這方面做出努力,。因為時間關(guān)系，我們的問題就只能先回答到這兒,。最后請您對《格薩爾》文化的未來發(fā)展做出一個展望,。

[諾布旺丹]:每次展望、暢想《格薩爾》我都非常激動,。我覺得《格薩爾》的未來是非常光明的,，它作為藏民族傳統(tǒng)文化的載體，對于它以后的傳承,、保護方面,，有一系列的計劃,。

[諾布旺丹]:遠的不說，就是剛才說到的,，進入國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn),，到現(xiàn)在馬上就要進入世界人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的代表作保護名錄，這就說明引起了黨和國家包括世人的矚目和關(guān)注,，會有一系列的保護措施,，我覺得三個方面可以去暢想和展望。

[諾布旺丹]:通過近30年的《格薩爾》的工作,，我們感覺到未來的《格薩爾》工作主要側(cè)重,，第一，鼓勵傳承人創(chuàng)作的積極性,，包括我們十月份準備要做的《格薩爾》表彰大會,。這樣的活動，我們以后還會不斷地舉行,，一定要鼓勵傳承人的創(chuàng)作積極性,。

[諾布旺丹]:第二，加強《格薩爾》保護的力度,。包括藝人的保護,、生活條件的改善，包括加強中國學(xué)術(shù)界與國際學(xué)術(shù)界之間的聯(lián)系和合作,。

[諾布旺丹]:第三,，進行對策性的研究，就是學(xué)科體系的建設(shè),。更多地從《格薩爾》的學(xué)科體系,，跨學(xué)科的綜合研究，包括《格薩爾》與經(jīng)濟建設(shè),、旅游文化的應(yīng)用性和對策性的研究，進一步做工作,。人要充分發(fā)揮他的才能,，文化也要充分發(fā)揮它的潛力和作用。

[主持人]:今天非常感謝諾布旺丹老師給我們做了如此全面的講解,，又做了一個如此全面的展望,。我們非常感謝您今天做客我們的演播室。我相信我們的各位網(wǎng)友也一定受益匪淺,。

[主持人]:我們今天的節(jié)目就到這兒,，下次節(jié)目再見！